U emisiji “Susret u dijalogu” religijskog programa HRT-a na temu zaštite ranjivih osoba i prevencije voditeljice i urednice Blaženke Jančić 7. lipnja 2021. gostovali su voditeljica Centra za promicanje dobrobiti ranjivih osoba Hrvatskog katoličkog svečilišta mr. sc. Marina Šijaković, teologinja, supervizor Centra velečasni doc. dr. sc. Josip Bošnjaković, psiholog i psihoterapeut te ravnateljica Poliklinike za zaštitu djece i mladih Grada Zagreba prof. dr. sc. Gordana Buljan Flander, klinička psihologinja i psihoterapeutkinja. Donosimo transkript emisije:
U uvodnom dijelu emisije voditeljica Blaženka Jančić istaknula je kako Katolička Crkva, nakon što je i sama prošla kroz bolan proces otkrivanja i rješavanja slučajeva seksualnog zlostavljanja postaje predvodnik u borbi protiv nasilja na najvišim akademskim razinama uključujući najkompetentnije institucije.
Jančić: Cilj je zaštititi žrtve, prevenirati nasilje i promovirati dobrobit djece, mladih i odraslih. Centar za promicanje dobrobiti ranjivih osoba nedavno je otvoren na Hrvatskom katoličkom sveučilištu, biskupske konferencije također provode preventivne mjere, a ovih je dana Vatikan postrožio i zakonik kanonskog prava koji potiče pastire Crkve na čvršću primjenu postojećih kaznenih mjera. U emisiji govorimo o tome kako se Crkva bori protiv zla zlostavljanja, kako crkva može zaštititi ranjive osobe, uživa li nakon svega povjerenje i je li vjerodostojna u navještaju Evanđelja. Profesore Bošnjaković, u Katoličkoj Crkvi posljednjih godina otkriveno je više slučajeva spolnog zlostavljanja koje je zahvatilo i najviše strukture Crkve. Osim počinjenog zla dodatno se još i sve zataškavalo. Koliko je danas Crkva posvećena i otkrivanju i sankcioniranju toga zla.
Nažalost, u Crkvi smo prošli kroz jedan bolan proces preobrazbe zadnjih tridesetak godina, proces preuzimanja odgovornosti za ono što je učinjeno kao i za propuste koje smo napravili unutar Crkve, ali isto tako izrekli važnu ispriku onima koji su trpjeli zbog toga. U zadnjih nekoliko godina intenzivnije se radi na prevenciji zlostavljanja, i također na istragama po tom pitanju. Rekao bih da je dosta toga učinjeno, tako su od prošle godine sve katoličke biskupije u cijelome svijetu trebale uspostaviti jedan ured u biskupijama i imenovati jednog ili dva biskupijska povjerenika, gdje osobe mogu prijaviti kada su se susreli sa seksualnim zlostavljanjem.
doc. dr. sc. Josip Bošnjaković
Bošnjaković: Nažalost, u Crkvi smo prošli kroz jedan bolan proces preobrazbe zadnjih tridesetak godina, proces preuzimanja odgovornosti za ono što je učinjeno kao i za propuste koje smo napravili unutar Crkve, ali isto tako izrekli važnu ispriku onima koji su trpjeli zbog toga. U zadnjih nekoliko godina intenzivnije se radi na prevenciji zlostavljanja, i također na istragama po tom pitanju. Rekao bih da je dosta toga učinjeno, tako su od prošle godine sve katoličke biskupije u cijelome svijetu trebale uspostaviti jedan ured u biskupijama i imenovati jednog ili dva biskupijska povjerenika, gdje osobe mogu prijaviti kada su se susreli sa seksualnim zlostavljanjem.
Jančić: Jesu li sve naše biskupije imenovale te povjerenike?
Bošnjaković: Mislim da jesu sve biskupije imenovale povjerenike. Nemam ovdje točan podatak, ali većina sigurno jesu. Prošli tjedan smo imali jedan sastanak nacionalnog povjerenstva pri Hrvatskoj biskupskoj konferenciji gdje je također bio jedan lijepi broj povjerenika. Nemam točan podatak, ali vjerujem da jesu.
Jančić: Profesorice Buljan Flander, kako vi gledate kako se crkva suočava s ovom situacijom. Ide li ona u dobrom smjeru što se tiče prevencije?
Buljan Flander: Mislim da ide u sve boljem i boljem smjeru. Ja dugo godina radim, četerdeset godina se bavim zaštitom djece i zlostavljanom djecom, zaista zadnjih desetak godina sam vrlo često pozivana držati predavanja, držati edukacije, pozivana sam na konzultacije u odnosu na neke slučajeve koji su se u Crkvi saznali kada se događalo zlostavljanje maloljetnika.
I biskupi i svećenici i župnici. Usko surađujem sa obiteljskim savjetovalištem koje vodi kolega docent velečasni Bošnjaković, mislim da je to zaista važno za našu djecu i za naše obitelji, jer djeca vjeruju svećenicima i roditelji vjeruju Crkvi…
prof. dr. sc. Gordana Buljan Flander
Jančić: Pozivaju vas biskupi, župnici, bogoslovije?
Buljan Flander: I biskupi i svećenici i župnici. Usko surađujem sa obiteljskim savjetovalištem koje vodi kolega docent velečasni Bošnjaković, mislim da je to zaista važno za našu djecu i za naše obitelji, jer djeca vjeruju svećenicima i roditelji vjeruju Crkvi…
Jančić: Jeste li se pomalo iznenadili tom činjenicom. Evo i nedavno ste na otvaranju centra na Hrvatskom katoličkom sveučilištu istaknuli da mnoge informacija kad je u pitanju zlostavljanje dobijete od svećenika, jer djeca i mladi svećeniku vjeruju, svećeniku se povjeravaju.
Buljan Flander: Nisam se iznenadila. Logično je da djeca i roditelji vjeruju svećenicima, vjeruju predstavnicima Crkve i logično je da će možda u velikom broju slučajeva upravo oni biti prvi kojima će se djeca povjeriti. Zato je bitno da i oni imaju edukaciju, čak i ako se dijete direktno ne povjeri, da znaju prepoznati simptome, pa da znaju naći način kako će s djecom razgovarati, da znaju način kako će se djeca prema njima otvoriti, a nakon toga da znaju kako i reagirati. To nije nešto što trebaju zadržati za sebe, jer na taj način ne bi zaštitili djecu, nego trebaju znati kako reagirati, kojim institucijama prijaviti, na koji način dati podršku djeci i obiteljima. Ja zaista mislim da je to jako važno, kao što mi stručnjaci surađujemo s drugim institucijama u sustavu, s nevladinim organizacijama, mislim da je jako važna i uska suradnja i sa Crkvom.
Jančić: Upravo da bi znali kako odgovoriti na tu situaciju, osnovan je Centar za zaštitu maloljetnika, ranjivih osoba zapravo, vi ste na čelu tog centra, koji su njemu ciljevi?
Šijaković: Prije svega bih rekla kako je to jako veliki korak u našoj zemlji, za Crkvu isto tako. Ciljevi našeg centra su svakako podizanje svijesti i davanje dobrih informacija, dakle kako prepoznati znakove zlostavljanja, što učiniti kako bismo zaštitili sve ranjive osobe i kako djelovati u skladu sa zakonom. Dakle, ne samo informacija nego i jedna promjena svijesti koju treba poticati među svima, ne samo prema određenim skupinama, kako bi svi mogli zajedno djelovati. Jer ako je što veći broj osoba svjestan da je zlostavljanje zlo, a kad kažemo zlostavljanje mislimo na sve oblike zlostavljanja, onda ćemo učiniti jako puno na dobrobit svih.
Jančić: Dakle, radi se na toj visokoj znanstvenoj razini. Koliko će centar biti posvećen istraživanjima i jesu li već u planu nekakvi projekti?
Šijaković: Znanstvena razina na sveučilištu, isto tako u suradnji sa drugim fakultetima i drugim znanstvenim institucijama, ali i pružanje edukacija za osobe koje rade u Crkvi i koje su dio različitih institucija. Osim ove znanstvene edukacije za sve osobe koje su u dodiru sa djecom, sa maloljetnicima, sa svim ranjivim osobama u planu su nam i znanstvena istraživanja kako bismo vidjeli kakva je situacija kod nas, što trebamo poduzeti, kakav je utjecaj svih ovih događaja na naše vjernike, na naše ljude, na sve koji su pogođeni.
Jančić: Očekujete da će se vama obraćati župnici, svećenici, oni koji u Crkvi rade s djecom, ili imate nekakvu proaktivnu politiku pa ćete vi njima nuditi neke svoje programe?
U pripremi je jedan program, nacrt na koji način zaštititi djecu i maloljetnike koji je predstavljen na drugoj sjednici povjerenstva HBK za zaštitu maloljetnika i ranjivih osoba. Naravno radit ćemo i proaktivno, na način da smo prisutni i u medijima. Hvala vama što ste nas pozvali jer veći broj ljudi će čuti za naš centar, za sve što ćemo raditi i radimo.
mr. sc. Marina Šijaković
Šijaković: Već radimo na tome. U pripremi je jedan program, nacrt na koji način zaštititi djecu i maloljetnike koji je predstavljen na drugoj sjednici povjerenstva HBK za zaštitu maloljetnika i ranjivih osoba. Naravno radit ćemo i proaktivno, na način da smo prisutni i u medijima. Hvala vama što ste nas pozvali jer veći broj ljudi će čuti za naš centar, za sve što ćemo raditi i radimo.
Jančić: Profesore Bošnjakoviću, je li Crkva izgubila povjerenje zbog ovih tužnih činjenica?
Bošnjaković: Mislim da je jednim dobrim dijelom izgubila povjerenje, ovisno o kojim zemljama govorimo. Nedavno je provedeno istraživanje gdje su kolegica doc. Begić i doc. Kutleša pitali mlade koliko su skandali u Crkvi utjecali na njihovu sliku o Bogu i njih se 6 posto pri tome izrazilo da je utjecalo negativno. Možemo reći da je to malo, ali s druge strane možemo reći da je puno. Dakako, da se radi i o 1% to pogađa Crkvu. Izgubili smo jednim dijelom povjerenje, možda u drugim zemljama i više, i to jest zabrinjavajuće, a ono što mi možemo učiniti kod nas u Hrvatskoj je vraćanje povjerenja. Svjestan sam da je povjerenje posljedica uspostavljenog dobrog ili lošeg odnosa. Stoga, želimo ga graditi i obnavljati povjerenje stvarajući sigurne okvire djelovanja u školama, u župama, koliko je to do Katoličke Crkve. Dakle, povjerenje je urušeno i želimo ga graditi i biti ponovo tamo gdje smo stali.
Jančić: Ovaj centar na Hrvatskom katoličkom sveučilištu utemeljen je po uzoru na onaj u Rimu, a taj rimski je nasljednik prve takve institucije koju je u Minchenu otvorio kardinal Marx, koji je ovih dana zamolio papu da ga razrješi službe nadbiskupa Münchena. On na taj način zapravo želi preuzeti suodgovornost za, kako kaže, katastrofu seksualnog zlostavljanja od strane službenika crkve posljednjih desetljeća. Kardinal Marx je, naime, bio predvodnik borbe protiv zlostavljanja, a sada kaže da nekima u Crkvi nedostaje upravo osjećaj suodgovornosti, a time i sukrivnje. Dakle, o reformi i obnovi u vezi s krizom seksualnog zlostavljanja u crkvi. Marx želi dati snažan poticaj promjenama u Crkvi, čini se da vidi da ne može dalje i zagovara učinkovitije načine, a njih nekako vidi u sinodalnoj crkvi, u većem uključivanju laika. Kako vi komentirate tu situaciju?
Bošnjaković: Vi ste već jednim dobrim dijelom i objasnili cijeli taj proces, dakle da je podrška u zaštiti maloljetnika krenula financijski i podrškom također iz Münchena, pa je onda centar nastavio djelovati u Rimu. Tu je važna uloga i osoba patera prof. dr. sc. Hansa Zollnera koji je Nijemac i vjerujem da usko surađuje s kardinalom Marxom, a onda i voditeljem centra i Rimu. Valjalo bi uzeti u obzir i ono što ste vi naglasili, sinodijalni put kojim njemačka Crkva ide sa svim njezinim poteškoćama i izazovima koje njemačka Crkva ima. Također, koliko sam upoznat, kardinal Marx je time želio reći da žali da su se dogodili propusti ne samo na osobnoj razini nego i na institucionalnoj odnosno na strukturalnoj razini unutar Crkve kada je u pitanju moć, kada je u pitanju upravljanje. I stoga on, nakon što je provedeno istraživanje u Njemačkoj, nakon što su dobili podatke što se dogodilo, želi na taj način preuzeti na sebe, vjerujemo, odgovornost. On je i krajem prošle 2020. godine također darovao pola milijuna eura, naglasivši da su iz vlastitih sredstava, u svrhu zaštite maloljetnika. Vjerujem da je to jedna njegova osobna borba i on je rekao da je razmišljao o tome u Velikome tjednu, oko Uskrsa, i mislim da je to jedna odluka donešena u njegovoj savjesti. Stavio se na raspolaganje papi Franji. Dakako, bit će zanimljivo vidjeti na koji će način papa na to odgovoriti.
Jančić: Dijelite li mišljenje kardinala Marxa da je zapravo problem sistemski, da treba nekako mijenjati klerikalni mentalitet?
Bošnjaković: Da, vjerujem da smo prije 20 godina mislili kako se radi o pojedinačnim slučajevima u Crkvi, a onda se poslije otkrilo, ovisno o kojim zemljama se radilo da je to ipak bilo pitanje koje je zahvatilo veći broj maloljetnih osoba i očito da negdje u sistemu nije funkcioniralo na koji način smo mi izbjegli prije svega navještanje radosne vijesti, ono što kardinal Marx spominje, nego je na žalost došlo do zlostavljanja. Dakle, negdje jesmo pogriješili i u strukturama, stoga je važno mijenjati mentalitet, važno je djelovati preventivno, i važno je ne odmicati oči od bolnih rana bez obzira koliko one boljele. Samo gledajući ono što je boljelo, ono što je nažalost počelo proces umiranja, pozvani smo to na neki način ukloniti, liječiti, voditi brigu o žrtvama i voditi brigu o počiniteljima, kako bismo zaštitili svakoga u dobrobiti njegovoj, a onda posljedično i Crkvu kao živo tijelo, kao živi organizam.
Jančić: Spomenuli ste Hansa Zollnera koji je član papinskog povjerenstva za zaštitu maloljetnika i na čelu je rimskog centra na Gregorijani za zaštitu ranjivih osoba. Koliko sam shvatila pomagao je u osnivanjju ovog centra na HKS-u i sudjelovao u njegovom otvorenju. Jednom prigodom rekao je kako nije baš zadovoljan načinom kako biskupske konferencije provode zaključke one konferencije u Vatikanu kada je papa sazvao predsjednike biskupskih konferencija kako bi se razgovaralo o prevenciji zlostavljanja.
Bošnjaković: Pater Zollner je veliki protagonist u cijeloj ovoj priči oko zaštite maloljetnika zajedno sa svim njegovim suradnicima i suradnicama, a onda dakako i član papinske komisije. Uvjeren sam da on ima globalni pregled po pitanju ove teme u Crkvi, zaista je obišao cijeli svijet i Katoličku Crkvu, imajući predavanja i vjerujem da je dobro upoznat s time kako se suočavalo s ovom temom. Da, nije lagano suočiti se s ovom temom bez obzira govorili mi o ovoj temi u obitelji, u Crkvi. To je tema koja povlači mnoštvo bolnih procesa i očito je trebalo vremena, i zato se s pravom naglašavalo „nulta tolerancija“. Kada je u pitanju dobrobit odnosno zaštita djece ne možemo tolerirati nikakvo zlostavljanje. Da, razumijem da se događa otpor, i možda to da pojedini biskupi odstupaju iz svojih služba je i odgovor na taj proces koji se dogodio. Mislim da je to autentično, i da na taj način, snoseći posljedice odgovornosti idemo naprijed, gradeći transparanetno nekako i odnose u Crkvi.
Jančić: Profesorice Buljan Flander, kako vi kao stručnjak sa strane gledate na sve te mjere koje Crkva u Hrvatskoj poduzima kao prevenciju zlostavljanja. Dakle, o ovome što smo govorili nakon ovog sastanka koji je bio čini mi se prije dvije godine. Primjerice, njemačka biskupska konferencija oformila je jednu neovisnu komisiju stručnjaka, istraživača, otvorila je svoje arhive, dala je sve informacije i provedena je jedna sveobuhvatna istraga ne bi li se utvrdilo da li je bilo zlostavljanja i na koji način su se ona rješavala. Došli su do zastrašujućih podataka. Bi li tako nešto trebalo i u Hrvatsko provesti?
Buljan Flander: Ja mislim da je ovakav postupak koji ste vi naveli ne samo snažna poruka koliko je potrebno raditi na prevenciji i poticanje prevencije nego je i snažna poruka žrtvama: „Mi vam vjerujemo, mi priznajemo vama vaše traumatsko iskustvo“, što je jako važno žrtvama za oporavak. Ja radim sa žrtvama, radila sam u mojoj karijeri sa preko 1700 seksualno zlostavljane djece i mladih i zaista poznajem njihovu dušu i znam njihove tuge i znam njihove frustracije, njihove traume. Ono što njih najviše smeta je kad im se ne vjeruje, kad se propituje je li istina to što oni tvrde da se dogodilo i kada oni moraju godinama dokazivati da su tu traumu zaista doživjeli i da ne lažu.
Jančić: A ono što je dodatan problem je da oni koji su žrtve tog zlostavljanja zapravo dugo, pa i godinama, čuvaju tu tajnu prije nego što se nekome povjere.
Buljan Flander: I to zato upravo čuvaju kao tajnu jer se boje da im se neće vjerovati, boje se da će se njih prozivati za što im se dogodio, imaju osjećaj srama, imaju osjećaj krivnje. Oni su djeca, mladi, ovisni su o odraslima, uvijek se radi kad je riječ o seksualnom zlostavljanju da osoba koja zlostavlja ima moć, ima autoritet, ima veću moć nego dijete. I to su sve razlozi zašto djeca i mlade osobe šute. Istraživanja pokazuju da je prosjek vremena od momenta kad se zlostavljanje događalo do momenta kad se žrtva povjeri 10 do 16 godina i zato je najgore pitanje koje se žrtvi može postaviti zašto prije nisi rekao/rekla. Iz raznih razloga koje sam već navela, i zato je bitno da ih stalno pozivamo – dobit ćete podršku ako se povjerite. Prekinut će se zlostavljanje ako se povjerite. Jer dok mi to ne znamo, dotle ne možemo ništa niti poduzeti. Ali onda zaista kad se povjere trebamo i poduzeti, a ne prikriti, ne minimizirati ili negirati njihovo iskustvo, što se nažalost još uvijek u društvu i našem i u svijetu događa. I zato mi se čini otvaranje crkve prema ovoj temi važno ne samo u smislu prevencije nego i u smislu poziva žrtvama „mi vam vjerujemo mi ćemo vam pomoći u oporavku“. Jer ta validacija njihovog traumatskog iskustva je jedan jako važan faktor oporavka.
Jančić: Crkva se suočava s tim problemom, poduzima doista mnoge mjere, no što je sa drugim institucijama, recimo u školama, sportskim ustanovama?
Buljan Flander: Sad ste dodirnuli jednu za mene jako frustrirajuću temu s obzirom da jako dugo radim ovaj posao. Čini mi se da koliko god smo napravili pet ili deset koraka unaprijed, da smo napravili pet ili deset koraka unazad. Koliko god pričamo i podižemo javnu svijest i radimo znanstvena istraživanja ostalo je da se uvijek istih par stručnjaka zadnjih dvadesetak-trideset godina pojavljuju u ovoj priči. Jako malo u odnosu na broj seksualnih i općenito drugih oblika zlostavljanja se prijavljuje. Poznato je da je u Hrvatskoj svako peto dijete zlostavljano, to su statistike…
Jančić: Ali najviše se piše o zlostavljanjima koja se događaju od strane klerika u Crkvi.
Buljan Flander: Najviše se piše o tome, a najviše je zlostavljanja unutar obitelji. Najčešći su zlostavljači članovi obitelji, bliski prijatelji obitelji, i bliski rod obitelji. Tek 10% zlostavljača su djeci nepoznate osobe. Dakle, mi moramo dizati javnu svijest, govoriti znanstvene činjenice, a znanost kaže da su zlostavljači najčešće unutar obitelji. Naravno da treba govoriti o svim osobama od autoriteta, to dakle jesu i osobe unutar Crkve, to jesu i nastavnici, i treneri, i zato je bitno da govorimo istinu, da govorimo prave brojke, tko su počinitelji i na koji način možemo djecu zaštititi. Ono što mi se čini da je veliki problem je da sudski procesi predugo traju. Godinama traju, a dijete stalno mora dokazivati da ono ne laže. I meni djeca često kažu „kao da sam ja kriva. Ja moram stalno pričati o meni najsramotnijim događajima“, jer je djecu sram zbog toga, „a njemu se nije dogodilo ništa, on hoda okolo i smije mi se, podsmjehuje mi se“. Neka djeca su prošla po sedam, osam, devet, deset godina sudskih procesa. Evo nedavno jedan slučaj sam imala svoje djevojčice. Ona je doživjela svoje traumatsko iskustvo 2012., prošla je tri-četiri vještačenja, svjedočenja, da bi 2020. počinitelj – ja ga sad ne smijem zvati poèinitelj jer je on oslobođen, a ja znam kako je tom djetetu i kako je kad je počinitelj oslobođen i kako se ona sad nakon osam godina suđenja osjeća. Znači kad me pitate kako je u drugim institucijama, premalo smo napravili, premalo stručnjaci prijavluju, škole i vrtići premalo prijavljuju, zdravstvene ustanove premalo prijavljuju. Meni su rekle kolege iz MUP-a da prošle godine od ukupnog broja prijavljenih seksualnih zlostavljanja naša Poliklinika je prijavila preko 40%. Pa nemoguće je da sva djeca koja su seksualno zlostavljana u Hrvatskoj dolaze samo u našu Polikliniku, dakle oni idu u naše škole, pohađaju naše vrtiće, idu kod naših liječnika. Veliko je pitanje koliko stručnjaci znaju, a kad znaju koliko žele prijaviti, a koliko ne žele imati posla s počiniteljima. Jer ima jedna krasna rečenica Judith Herman koja se bavila žrtvama zlostavljanja, žrtvama traume: „Oni koji rade sa žrtvama trauma neminovno se susreću sa bijesom počinitelja i to nam je najveća nagrada.“ To znači da dobro radimo. U Hrvatskoj je preko 20 posto djece emocionalno zlostavljano, preko 20 posto djece je fizički zlostavljano, i naravno da onda roditelji – počinitelji neće reći mi smo zlostavljači, nego će okrenuti bijes prema stručnjacima koji će reagirati i koji će ih prijaviti. I tu je onda još jedan od razloga zašto stručnjaci okreću glavu i zapravo dozvoljavaju da djeca pate, i mislim da je važno o tome govoriti, važne su ovakve emisije, važan je ovaj centar koji se otvorio jer obitelji, kao što sam rekla, vjeruju Crkvi, doći će u Crkvu, doći će se povjeriti svećeniku možda prije nego meni ili u školi ili u vrtiću.
Jančić: Profesore Bošnjakoviću, koliko ti procesi danas evo nakon svih ovih mjera traju u Crkvi. Kakav je sad crkveni postupak kada se otkrije zlostavljanje?
Bošnjaković: Dakle, ono što se promijenilo u Crkvi je da odmah pošto jedan biskup sazna o takvom slučaju on je dužan povući svećenika sa službe, potrebno je provesti prethodnu istragu i na temelju te istrage onda ide dalje proces. Također, odmah kada biskup sazna on to treba prijaviti i civlinoj ustanovi, dakle policiji ili pak potaknuti samu osobu koja je došla prijaviti da to prijavi i policiji. Dakle, zajedno se djeluje. Jedan je taj crkveni proces, i Crkva ima svoje kaznene mjere, a drugi je proces civilni, i taj proces ide civilnim putem.
Jančić: I to su onda dva procesa koji se vode paralaelno.
Bošnjaković: Da, tako je. Ima nekih slučajeva, npr. ako govorimo o službi jednog svećenika, biskup je taj koji u suradnji s kongregacijom za nauk vjere donosi određene mjere kojima onda jednog svećenika može na primjeren način kazniti.
Jančić: Evo upravo su proteklog tjedna u Vatikanu predstavljene nove mjere zakonika kanonskog prava koje se tiču i zločina protiv dostojanstva osobe i prijavljivanja zločina. Što je točno novo u tom zakoniku? Očekuje li se veća odgovornost crkvenih pastira?
Bošnjaković: Da, oèekuje se veća odgovornost. Sama apostolska konstitucija pape Franje „pasite stado božje“, nosi takav naslov da su crkvene odgovorne osobe pozvane voditi brigu o onim osobama koje su im povjerene. Velik dio kanona u toj šestoj knjizi zakonika kanonskog prava, oko 70%, je promjienjen. Već ste i sami naglasili da su ova zlodjela stavljena u dio knjige koji se odnosi na dostojanstvo ljudskog života i također na slobodu. Prije nisu bila u tom dijelu knjige. Dakle, želi se naglasiti da se radi o životu ljudi kao i o njihovom dostojanstvu. Osim toga, ono što je novo je da osim crkvenih službenika, dakle ako govorimo o svećenicima, sada su kaznama dakle u tom smislu zahvaćene i sve one osobe koje na neki način aktivno sudjeluju u životu Crkve. To onda mogu biti oni vjernici koji dijele pričesti i oni koji čitaju, vjeroučitelju, svaki vjernik… Dakle, ukoliko se u kontekstu Crkve ustanovi da je počinjeno zlodjelo, svaki vjernik će onda snositi odgovornost. To je jedna novina koja je donešena. Htio bih reći da u drugim zemljama kada je u pitanju prevencija, svi u crkvama, gotovo svi od sakristana, čistaćica, pjevača.. dakle svi oni koji sudjeluju u aktivnom životu crkve su prošli kroz određenu edukaciju kako bi prepoznali zlostavljanje. I posebno mi je drago da jeste tako. Na tragu ovoga što je govorila prof. Buljan Flander, zašto ne bismo educirajući sve u Crkvi pomogli svakoj obitelji ne samo da se prepoznaje zlostavljanje u Crkvi, nego bilo gdje kada se radi o dobrobiti djece, a nažalost, ponekad i žrtava.
U emisiju se javio slušatelj koji je ustvrdio da se još jako puno toga u Crkvi taji te da je njega kao maloljetnika u crkvi silovala ženska osoba iz Crkve.
Buljan Flander: Ovo je hrabro izgovoriti makar i ovako anonimno u eter, jer to jesu duboke traume koje se zakopaju duboko u sebi kad to doživiš kao dijete. Poanta je, koliko sam shvatila, da je slušatelj pokušao reći da postoje i ženske zlostavljačice, i zaista postoje, i time što nam je nekako oko na muškim zlostavljačima, muškoj je djeci teže o tome i progovoriti. Jer zapravo nekako se to smatra manjim zlom kad to napravi žena, a zlo je jednako, zlostavljanje je zlostavljanje, a zlo je zlo. A još se najmanje prijavljuje i najmanje se muška djeca povjeravaju ako je počinitelj muškarac, jer se onda boje još i stigme homoseksualizma. Tako da mislim da je dobro da se prijavi, dobro je da se obavijeste nadležne institucije, jer je poznato da počinitelji imaju po više žrtava. Jedan počinitelj u prosjeku ima barem 50 žrtava prije ove za koju je uhvaćen.
Jančić: Što je sa zakonskim zastarama?
Buljan Flander: Evo sada ide kod nas novi zakon da zastara ne postoji, tako da je dobro obavijestiti nadležne institucije, ne samo zbog toga jer je to neka satisfakcija žrtvi kad se validira, kad se prizna njeno traumatsko iskustvo, nego na taj način štitimo i buduće potencijalne žrtve.
Javila se slušateljica koja je primijetila kako se štedi na zapošljavanjima psihologa, da ih ima nezaposlenih, umjesto da se bave ovim pitanjima i zaštićuju djecu u školama i vrtićima.
Jančić: Koliko škole zapravo imaju u svojim redovima i stručnjaka psihologa?
Buljan Flander: Nedovoljno je tih radnih mjesta u svakom slučaju, i ja se apsolutno slažem s gospođom – ovo je struka na kojoj se štedi. Mi deseljtećima štedimo na djeci. Postoji tiha ili jasna i javna zabrana zapošljavanja u ovim područjima. Gase se razni preventivni projekti koji su postojali, i apsolutno je nedovoljno stručnjaka. I ovaj apel je došao u pravi trenutak i zbog pandemije. U pandemiji je prema podacima MUP-a poraslo nasilje nad djecom nasilje u obitelji. Seksualno zlostavljanje je u 2021. poraslo za preko 60% u odnosu na prošlu godinu, jer prošle godine je bio lockdown pa nisu prijavljivali, djecu koja pate nitko nije mogao vidjeti jer nije bilo škola niti treninga. Tako da bi ovaj apel trebali svi čuti. Mi smo radili istraživanje na preko 22000 djece zagrebačkih osnovnih i srednjih škola i dobili smo da zbog pandemije i potresa 9% djece ima klinički značajnu anksioznost, 9% djece ima klinički značajnu depresivnost, i 14% PTSP. 75 posto djece ima strah od neuspjeha, polovica njih ima osjećaj tuge i praznine. Znači ne samo zbog zlostavljanja, nego zbog svih ovih rizičnih faktora zbog kojih će biti povećano zlostavljanje djece je potrebno zaposliti značajan broj psihologa pored ovih postojećih. Kod nas se već čeka na red do jeseni. Dakle, to stvarno nema smisla, to stvarno nije prava zaštita djece.
Jančić: Čuju li vas institucije, čuju li ove brojke?
Buljan Flander: Nisam sigurna da čuju, mislim da nemamo vremena čekati, nemamo vremena raditi neke velike analize. Treba djelovati jer sve ovo što danas štedimo na djeci za 5 do 10 godina će nam se vratiti.
Jančić: Zapravo je rezultat svega porast nasilja u društvu.
Buljan Flander: Apsolutno, i zapravo djeca imaju nasilne heroje kao modele, djeca su prepuštena sama sebi, roditelji se nemaju vremena baviti s djecom. Roditelji se boje o ovim temama i razgovarati, i struka premalo o ovim temama razgovara, nema dovoljno stručnjaka, i onda ćemo se mi pitati zašto su nam djeca nasilna, zašto su suicidalna ili autodestruktivna.
Jančić: Gospođo Šijaković, proteklog tjedna održana sjednica povjerenstva za zaštitu maloljetnika biskupske konferencije čiji ste i vi član. O čemu ste razgovarali?
Šijaković: To je bila naša druga sjednica, skoro svi članovi su bili prisutni, a donijeli smo zaključke da se trebamo međusobno prvo snažiti, dakle da svaka biskupija ima svoje povjerenike, postoje mitropolijski uredi u svim biskupijama,
Jančić: Jesu li ti povjerenici svećenici ili laici?
Šijaković: Lombinacija, ovisno o biskupijama, ali ima dosta laika, dostra stručnjaka laika koji su psiholozi. Prvo da se osnažimo međusobno, da vidimo kako ćemo dalje djelovati. Već smo provodili dosta edukacija, bilo na bogoslovijama, bilo na katoličkim fakultetima među vjeroučiteljima, i prof. Buljan Flander je to provodila. Ljudi su željni tog znanja, željni su da saznaju što trebaju učiniti, željni su pomoći, jer je problem dosta velik kad govorimo o svim oblicima zlostavljanja. U školama ne postoje stručne službe, ako postoje onda su djelomične. Jedan psiholog može tek intervenirati kada se neki incident dogodi. Dakle, ljudima je to uistinu potrebno. I trebamo usustaviti način na koji ćemo provoditi edukacije. Da bismo mogli provesti edukacije na isti način prema svim osobama, a ne samo prema nekom manjem broju.
Jančić: Što kažete onima koji rade s djecom, kako prepoznati najranije simptome zlostavljanja?
Šijaković: Osobe koje su u dodiru sa djecom, koji ih iz dana u dan vide, prvo što mogu uočiti to su neke promjene. Dakle, neke uobičajena ponašanja se promjene, bilo da je riječ o učenju, o odnosu prema drugim učenicima, o odijevanju, tjelesnom izgledu, kilaži, dakle to prvo možemo uočiti i onda se možemo pitati što je uzrok tome. Učitelji koji su stalno u školi s djecom nisu primili te edukacije da trebaju djelovati u takvim situacijama. Samo jedan mali broj učitelja ima neko saznanje o tome. Evo to je jedan veliki problem. Ja sam 15 godina radila u školi – tko mi je o tome govorio? Sama sam vidjela u nekim slučajevima da nešto nije u redu. Kome se obratiiti? Stručnim službama koje kažu nemaš iskustva? „Naučit ćeš se, to je tako, to je takva obitelj.“ Pogotovo ako ste u maloj sredini gdje postoje predrasude, gdje postoji strah od suradnje s institucijama. Dakle, radije se onda ništa ne poduzima nego da se pomogne tom djetetu.
Jančić: Koliko je važna sinergija svih snaga u prevenciji nasilja, i Crkvenih i civilnih.
Šijaković: Jako je važna i trebamo na tome raditi. Evo ja osobno surađujem i sa Gordanom Buljan Flander i sa centrom za nestalu djecu u Osijeku i Centrom za socijalnu skrb u Đakovu. Svaki put kad smo trebali neku pomoć, kad sam organizirala neke edukacije, bili su tu. Dakle, to su stručnjaci koji stvarno rade svoj posao, i što će prvo pitati, recimo ako se nešto dogodi u školi? Kako ste pratili to dijete, što imate već o tome? Dakle ako ne znamo što trebamo raditi kako ćemo onda reagirati?
Buljan Flander: Htjela sam se nadovezati na kolegicu s obzirom da sam ekspert Vijeća Europe upravo u području zaštite djece i da puno radim na nekim zajedničkim projektima i edukacijama. Postoje dvije ključne riječi u zaštiti djece, a to su multidisciplinarnost i intersektorska suradnja. Ne može samo Crkva, ne može samo zdravstvo, ne može samo policija, dakle ako mi svi međusobno ne surađujemo mi nećemo moći zaštititi djecu.
Jančić: Imamo li onda u tom smjeru neku nacionalnu stretegiju?
Buljan Flander: Pa postoje strategije. Mi imamo jako dobre zakone, strategije i smjernice, jako dobre protokole, no problem je što ih ne provodimo. Vrlo jasno je rečeno da svi postupci kad su u pitanju djeca moraju biti žurni. Pravosudni postupci svejedno traju godinama. Imamo vrlo jasan zakon da smo obavezni prijaviti ako sumnjamo na zlostavljanje. Kad pogledate ove brojke i kad pogledate ove prijave, vi vidite da stručjaci i isto tako građani ne prijavljuju. Kad se dogodi neko nasilje, kad se dogodi neka smrt djeteta koje je umrlo zbog zlostavljanja, čujemo da su susjedi znali, da je znala rodbina, da su znali još neki ljudi… I to još ponosno govore u kamere. Pa gdje ste bili kad ste znali? I zašto niste reagirali? Tako da mi imamo jako dobre zakone i u odnosu na neke druge europske zemlje i ja uopće ne vidim razloga da mi mijenjamo zakone. Dakle uopće nije u pitanju promjena zakona, nego je u pitanju primjena zakona. I osvješćivanje da ako mi sumnjamo, a ne reagiramo, moramo znati da smo tada sudionici u zločinu, ništa manje od toga.
Jančić: Danas će polikliniku posjetiti predsjednik Milanović. Je li taj posjet u prilog osvješćivanju ove situacije i potrebi prevencije?
Buljan Flander: Ja zaista taj posjet shvaćam kao podršku djeci i podršku mladima, posebno u vrijeme pandemije i nakon pandemije kada nam mentalno zdravlje svima treba biti prioritet, i to shvaćam i kao podršku stručnjacima koji se bave mentalnim zdravljem da nastave bez obzira koliko ovo zna biti težak posao, bez obzira što često dobijemo neprijatelje u onima koji su zlostavljači djece i onima koje smo prijavili, da ustrajemo na tom putu da nam dijete uvijek bude u fokusu, da se ne bojimo i da imamo i građanske hrabrosti i profesionalne odgovornosti nastaviti štititi djecu. Jer nikad ne smijemo zaboraviti da to naš poziv. I ako su nam djeca dala povjerenje onda ga moramo i opravdati.
Jančić: Profesorice Šijaković, vi ste u Rimu na Gregorijani u centru za ranjive osobe zapravo stekli neko iskustvo. Što biste iz tog iskustva željeli prenijeti u ovaj zagrebački centar?
Šijaković: To je bilo jedno stvarno krasno iskustvo, izazovno u isto vrijeme, a iznenađujuće da u Crkvi postoji jedna takva institucija koja okuplja sve svjetske stručnjake. Dakle iz cijelog svijeta, iz civilnog društva, iz UN-a. To je stvarno bilo na jednoj visokoj razini. I što je bilo najbitnije, na koji način ono znanje koje smo tamo stekli primjeniti u našem okruženju. I ja sam uspoređivala naše zakone sa drugim zemljama, i mi stvarno imamo jako dobre zakone, ali najbitnija je ta primjena. Velika mi je prilika da ono što sam tamo stekla – znanje i iskustvo i vještine, da to mogu ovdje primijeniti, što je ovdje prepoznata važnost zaštite djece i maloljetnika. Oni rade na promjenama u svijesti osoba. Informacije su danas svima dostupne, mi svi danas možemo doći do informacija, ali kako promijeniti tu svijest da trebamo staviti dijete i ranjivu osobu na prvo mjesto. Ne naš položaj, ne što će drugi reći, nego dijete na prvo mjesto u svemu.
Jančić: Profesore Bošnjaković, koliko su svećenici, vjeroučitelji i oni koji u Crkvi rade s djecom i mladima po vašem mišljenju osposobljeni da prepoznaju žrtve zlostavljanja?
Bošnjaković: Do sada nismo bili osposobljeni da prepoznammo žrtve zlostavljanja niti je to bio dio kurikuluma ili školovanja na našim teologijama. Zadnjih godina krenuli smo raditi prema tome, pa centar pri HKS-u nudi sada tri izborna predmeta, nudimo edukacije, bit ćemo proaktivni i već jesmo, idemo prema Katoličkim bogoslovnim fakultetima, također nudit ćemo bogoslovijama i sjemeništima edukacije i neizmjerno mi je drago da profesorica Buljan Flander naglašava multidisciplinarnost. Smatram da na tom tragu ovo što već činimo samo zajedničkom suradnjom sa školama, jer škola gdje rade naši vjerouèitelji jeste važna za našu Crkvu, ali to je i civilna ustanova i mislim da tu i tekako postoj puno prostora za daljnju edukaciju, informiranje, a onda kako je rekla i kolegica Šijaković za formiranje i promjenu kutlure, osvještavanje kako je važno voditi brigu o onima koji dolaze iza nas, a to su djeca. Dakle, smatram kako postoji još puno prostora za raditi na toj temi. Smatram da je naša odgovornost u Crkvi promicati brigu, navještati evanđelje i zaštititi ponajprije one koji su ranjivi. Ono što mi najviše možemo napraviti kao crkveni djelatnici je u Crkvi, počev o onih najmanjih, a to su župe, pa prema najvišima.
Jančić: Je li to jedan put prema vjerodostojnijem navještanju evanđelja?
Bošnjaković: Svakako. Ja vjerujem da je. Zapravo i samo evanđelje naviještati radosnu vjiest, zaštititi one koji su ranjivi, ohrabriti one koji su ranjeie, staviti točne granice – da to je za mene primljena radosna vijest na samome djelu.
Buljan Flander: Pozvala bih sve i pripadnike Crkve i druge institucije, i građane i rodtielje, ako vidite da neko dijete pati, ako sumnjate da neko dijete pati, budite glas tog djeteta, jer ona ne znaju ili ne smiju o tome progovoriti, a onda mi moramo preuzeti i biti njihov glas.